– Не поблажливість Заходу створила сьогоднішнього Путіна. Він завжди був агентом КДБ із спотвореним світоглядом, – каже Михайло Касьянов в інтерв’ю Wirtualna Polska. Російський опозиціонер, який чотири роки був міністром економіки, а потім прем'єр-міністром під час першого терміну влади Володимира Путіна, пророкує Росії погані часи.
Тетяна Колесниченко, Wirtualna Polska: Як би ви охарактеризували атмосферу в Росії?
Михайло Касьянов : Страшно. Нація ще не до кінця розуміє, що катастрофа неминуча, але відчуває це під шкірою.
Чи розуміє він, до чого призведе ця катастрофа?
Люди, які не підтримують Путіна, цілком усвідомлюють.
Це досить мала частина суспільства.
У нас немає об’єктивних досліджень, але я вважаю, що зараз навіть 30-40 відсотків росіян. У багатьох є родичі та друзі в Україні. Вони знають, що міста бомблять і що там гинуть люди. Дуже гнітюче знати, що Путін воює з такою близькою сусідською нацією. Тому Кремль дедалі більше закручує гайки. Нещодавно введені закони де-факто забороняють будь-яку критику влади. Війну не можна назвати війною, лише «спецоперацією».
Щойно Господь втретє використав слово «війна». Яка загроза цього в Росії?
Кримінальна відповідальність. За поширення «неправдивої інформації» про діяльність збройних сил Росії можна отримати штраф від 700 тисяч до 5 мільйонів рублів [від 26,6 тисячі рублів]. до 190 тис злотих – ред.]. А в гіршому – від 3 до 15 років позбавлення волі.
І це лише початок. Путін де-факто офіційно оголосив про початок репресій у Росії.
Путін на святкуванні 8-ї річниці референдуму в Криму – патріотичний мітинг на стадіоні в Москві, 18.03.2022.Джерело: East News , фото: СЕРГІЙ ГУНЕЄВ
Ви про останню промову Путіна і про «п’яту колону», тобто нібито діючих внутрішніх ворогів у Росії?
Це була параноїдальна промова. Путін явно засмутився. Він назвав усіх інакше налаштованих зрадниками і сказав, що суспільство потрібно очистити від них. Меседж був зрозумілим: Кремль починає масову чистку.
Слухаючи це, здавалося, що ми переїхали в Радянський Союз у 1930-1940-х роках. Якщо минулого року перед виборами до Держдуми репресії були спрямовані лише проти опозиції, то зараз кожен, хто не поділяє політику Кремля, може вдарити по ходу цієї машини. Ми знову відкриваємо чорні сторінки нашої історії.
Як ви уявляєте масові репресії в 21 столітті?
Служби будуть послідовно переслідувати всіх, хто публічно виступає проти війни. Дехто потрапить до в’язниці. Деякі будуть змушені емігрувати. Зрозуміло, що Кремль виллє на суспільство свою лють через поразки в Україні.
Звідки лють Кремля, коли, як він сам стверджує, «операція» йде за планом?
Я думаю, що початковий план Путіна був для швидкої, переможної війни. Але поки що Росії не вдалося взяти жодного великого міста в Україні, не кажучи вже про її головну ціль – Київ. Кремль не очікував, що зіткнеться з таким опором всього українського народу. Чомусь російські лідери вирішили, що українці зустрінуть російських солдатів з розпростертими обіймами. Виявляється, навіть російськомовне населення, про яке постійно говорить Путін, категорично не хоче «визволення».
Антиросійський протест у ХерсоніДжерело: Twitter , фото: Олексій Кокчаров
Друга змінна – санкції. Путін не очікував, що Європа об’єднає зусилля і відповість так рішуче. Він вважав, що санкції будуть аналогічні тим, які були введені після анексії Криму в 2014 році. Вони тоді вдарили по економіці, але не настільки, щоб вона не вижила. Тепер, мабуть, терпіння Заходу вичерпалося. Величезним ударом стало заморожування російських валютних резервів.
Чи не вплинуть санкції переважно на середній клас, який і так не підтримує Путіна?
Санкції не спрямовані проти якоїсь окремої групи людей. Це покарання для всієї країни за те, що вона робить з Україною. Вплив санкцій відчує суспільство в цілому, від найбідніших до найбагатших. Те, що ми бачимо зараз – закриття робочих місць, дефіцит магазинів – це лише початок економічного занепаду. Через три місяці ми можемо прокинутися в зовсім іншій країні.
У 1998 році Росія переживала найпотужнішу економічну кризу в своїй історії. Була т. зв технічне банкрутство, оскільки воно не змогло розрахуватися зі своїми зовнішніми боргами, але відшкодувалося за кілька років. Ви тоді були міністром фінансів. Чи зможе Росія зараз так само легко вийти з кризи?
Тоді ситуація була зовсім іншою. Скарбниця була порожня, але Росія мала дуже хороші стосунки із Заходом. Кредитори охоче погодилися перенести терміни платежу. Усі вони хотіли допомогти нам погасити борги та відновити економіку.
Хто б сьогодні звернувся до Росії?
Режим Путіна зіпсував стосунки з усіма. Росія відкрито воює з деякими країнами. Дипломатичні відносини з деякими з них просто вмирають. Нас вигнали з Ради Європи. Ми втратили зв’язок із цивілізованим світом.
Росія збанкрутує?
Наразі рубль впав на 40 відсотків, і ЦБ Росії в змозі утримати його на цьому рівні. В основному це пов’язано з тим, що Росія продовжує отримувати валютні перекази з Німеччини та деяких інших країн ЄС, які все ще купують газ.
Однак незабаром це може змінитися. У Німеччині йде серйозна дискусія про незалежність від російської сировини. Якщо це станеться, режим Путіна залишиться без припливу валюти, а це означає, що рубль порине в прірву. Росія буде повністю ізольована.
Аерофотознімок успішної атаки українського батальйону «Азов» на російський танк на вулицях МаріуполяДжерело: East News, Rex Features , фото: EyePress News / Shutterstock
Тоді що? Повернення до так званої «картопляної економіки», як у 1990-ті, коли суспільство харчувалося переважно тим, що росло на городі?
Я вважаю, що такий сценарій цілком реальний. Особливо для близько 20 мільйонів росіян, які живуть на межі крайньої бідності. Для них це буде єдиний спосіб вижити.
Чи може обвал економіки зупинити Путіна?
Санкції є дуже серйозним покаранням для Путіна і Росії в цілому, але, на жаль, вони не можуть зупинити агресію проти України.
Здатність Росії фінансувати війну буде зменшуватися з кожним днем. Однак це не означає, що Путін захоче покінчити з цим. Цю людину можна стримати лише силою.
Але веде переговори з Україною. За заявами Києва, Зеленський скоро зустрінеться з Путіним і буде підписана мирна угода.
Я б не розраховував на швидке закінчення війни. Кремль не піде, не досягнувши своїх цілей. Київ, навпаки, не погодиться на ультиматум Путіна, який передбачає не лише нейтральний статус України щодо НАТО, а й визнання приналежності Криму до Росії та визнання незалежності псевдореспублік на Донбасі. У нас глухий кут. Для Путіна вихід з України без жодної перемоги буде рівносильно визнанню поразки. Він уже буде не сильним лідером, а людиною, яка щойно завершила політичну кар’єру. Я не думаю, що Путін до цього готовий.
Тож вона може вести мирні переговори, але продовжуватиме бомбардувати українські міста та вбивати жінок та дітей.
Ви працювали з Путіним чотири роки. Спочатку міністром економіки, потім прем’єр-міністром. Чи було вже зрозуміло, в якому напрямку рухалося його правління?
Це було майже 20 років тому. Тоді це була зовсім інша людина. Він підтримував демократичні та економічні реформи.
Проте він прийшов до влади завдяки війні в Чечні. Він вразив росіян своїм іміджем сильного лідера.
Сьогодні очевидно, що Путін – агент КДБ із спотвореним світоглядом. Але в мої часи він прикидався демократом. На жаль, ми всі в це повірили.
Після розпаду Радянського Союзу Борис Єльцин почав трансформувати Росію, але в якийсь момент ці реформи застопорилися. Потім з’явився Путін. Молодий і повний енергії. Люди бачили в ньому сильного лідера, який поведе Росію в майбутнє. Їх спокушали. Мушу визнати, що я сам був серед цих людей. У 2000 році я віддав свій голос за Путіна.
Президент Росії Володимир Путін і прем’єр-міністр Росії Михайло Касьянов, 1999 рік.Джерело: East News , фото: LASKI DIFUSION
Під час його першого президентського терміну я зміг провести реформи, які дозволили країні вийти з економічної кризи на шлях стабільного зростання. Тоді ми всі були в гарному настрої. Вперше за багато років росіяни почали планувати своє майбутнє не за ніч, а на роки вперед. Економіка росла, народжувалися діти, ми відкривалися світу. Це був дуже вдалий час для Росії.
Російський Forbes визнав вас одним з найефективніших прем’єр-міністрів в історії країни. Між тим, на думку Путіна, останні два роки вашого перебування на посаді були «нульовими».
Що він міг сказати, оскільки я вже був до нього в опозиції? Звісно, він про мене негативно відгукувався, але я не сприймаю це серйозно. Я знаю, що єдиний раз після розпаду Радянського Союзу, коли економіка Росії була реформована, була під час мого правління. З 2004 року ми мали лише антиреформи, які посилили безкарність уряду, але вбили малий бізнес та зменшили політичні та соціальні свободи. Згодом ми потрапляємо в ситуацію, коли Кремль бомбить нашого сусіда, а економіка повертається до 1990-х років.
Я читав заяви російських опозиційних активістів, які стверджували, що сьогодні Путін був створений Заходом через його поблажливе ставлення до Росії. Путін перевіряв кордони, поки не почувався безкарно.
Я вірю, що він завжди був таким. Обдурили і Бориса Єльцина, який рекомендував Путіна спочатку на посаду міністра, а потім президента, і решту політичного класу країни.
У якийсь момент Путін зняв маску, і ми побачили під нею темряву. Вже під час свого другого правління він почав планомірно руйнувати всі демократичні основи держави, які ми разом відпрацювали, і практично почав відбудовувати авторитаризм, який існував у Радянському Союзі. Він міг собі це дозволити, тому що громадськість вірила в мрію про нову Росію. Реформи, які проводив мій кабінет, підживлювали економіку.
Чи бачите ви реальний сценарій відходу Путіна? Палацовий переворот, масові протести – до чого може призвести зміна влади в Росії?
Я б не розраховував на палацовий переворот. Сьогодні в оточенні Путіна вже нема кому думати такими термінами.
Протести через розвал економіки та війни з Україною можливі, але не відразу. У суспільстві має накопичуватися розчарування, і це процес. Такі речі не відбуваються за кілька місяців.
Михайло Касьянов під час Глобального форуму у Вроцлаві у 2016 році.Джерело: East News , фото: LESZEK KOTARBA
Як ви бачите можливу передачу влади? Хто б зайняв місце Путіна?
Я думаю, що найбільш вірогідний сценарій полягає в тому, що хтось із його оточення стане президентом після Путіна. Може пройти ще 3-4 роки, перш ніж відбудуться демократичні вибори і влада дійсно зміниться. Зміни не відбудуться раптово.
Чи є в Росії достатньо сильні опозиційні сили, щоб створити альтернативу Путіну та його людям?
Останніми роками Путін зробив усе, щоб позбутися своїх політичних конкурентів. Найактивнішого проти нього Олексія Навального посадили до в’язниці. Борис Нємцов, мій друг і соратник, був убитий стінами Кремля. Однак це не означає, що в Росії більше немає опозиції. У разі потреби ми можемо за одну ніч сформувати альтернативу уряду Путіна. Я думаю, що до її створення була б залучена вся опозиція, незалежно від партійної приналежності.
